アーシャ・シェルバコーワ [00:00:07]:
アーシャ・シェルバコーワです。Baseworksのリサーチおよびカリキュラム開発ディレクターを務めています。Baseworksは、身体運動の知覚的・認知的な側面に焦点を当てています。このポッドキャスト「Baseworks Transmission」では、どんな実践や探求であれ、それに取り組み続けることから生まれる知覚の具体的な変化と抽象的な変化、そして気づきについて見ていきます。この制作での私たちの目標は、そうした経験とその結果をよりよく言い表すための共通の語彙をつくることです。

アーシャ・シェルバコーワ [00:00:41]:
このエピソードでは、パトリック・オアンシアと私が、モントリオールの振付家であり、コンパニー・カトリーヌ・ゴデの芸術監督であるカトリーヌ・ゴデさんにお話を伺いました。彼女の作品『Les jolies choses』は2022年にモントリオール・ダンス大賞を受賞し、以来、国際的にツアーを続けています。二年ほど前、パトリックと私は何の予備知識もないまま、モントリオールで『Les jolies choses』を観て、圧倒されました。私個人にとっては、あまりにも完全に注意を奪われ、一時間ほどのあいだ、自分の身体の知覚の質が変わってしまったほどでした。それがあまりに異例で、あまりに緻密に設計されたものに感じられたので、私はそれについて文章まで書きました。「Disembodied by Dance」という記事で、リンクはショーノートに載せています。ですから、カトリーヌさんがそのことを私たちと話してくださると決まったとき、私たちはとても嬉しく思いました。この対話では、なぜ彼女が振付家になることを選んだのかから始めて、彼女の創作プロセスについて長く話します。曖昧さが彼女の主要な道具であること、観客の注意をコントロールするために複数の仕掛けをどう使うのか。スタジオでダンサーとどう作業するのか、儀式、テレパシー、幽霊、ピンクのボールについて、そして疲労と音楽と、共有された使命の感覚が、ダンサーたちにもう一度この作品をやりたいと思わせること。カトリーヌさんは、次の作品についても話しています。何年も一緒に仕事をしてきたジェームズ・フィリップスのためのソロです。そして、モントリオールとカナダでダンサーや振付家であることの現実についても話しました。収録はエスパス・リーブルで行いました。実験的な創作に捧げられたモントリオールの劇場です。この対話は英語とフランス語が混ざった形で行われました。このポッドキャストの映像版には、完全な英語字幕と完全なフランス語字幕がついています。文字起こしも私たちのウェブサイトでご覧いただけます。

アーシャ・シェルバコーワ [00:02:39]:
始める前に、いくつか事務的なお知らせです。ショーノートに、9月末に上演されるカトリーヌさんの次の作品『Hors-d’œuvre』へのリンクを載せます。彼女の作品をまだご覧になったことがなく、その時期にモントリオールにお住まいか、通りかかる予定がある方には、ぜひあの公演を観ていただきたいと思います。最後に、この対話で扱った話題は、私たちがBaseworksで取り組んでいることと直接重なっています。ですから、運動の知覚的な側面や、運動教育、研究に関心がある方へ。9月26日にBaseworksオープンデーを開催します。そして10月3日から、モントリオール・プラクティス・セッションの秋のシーズンが始まり、11月21日まで毎週土曜日に行います。会場はマイルエンドのプロトスタジオです。研究、パフォーマンス、教育に力を入れている、モントリオールのもう一つの素晴らしい創造の場です。詳しくはすべて私たちのウェブサイトでご覧いただけます。

パトリック・オアンシア [00:03:40]:
カトリーヌさん、本日はトランスミッションの対話にお時間をいただき、ありがとうございます。

アーシャ・シェルバコーワ [00:03:46]:
あなたは振付家です。つまり、そこには三つの身体の状況があるということですね。あなたの身体、ダンサーの身体、そして観客の身体です。私たちがあなたの作品『Les jolies choses』を観たとき、この作品についてはこれからたくさん話すことになりますが、普段どの公演でも感じられるわけではない、とても特別な何かを本当に感じたと思います。とても意図的なものに感じられました。ですから私は、観客の一人として、舞台の上で起きていることをただ見ているのではなく、自分に何かをされていると感じたのです。公演が私にそれをしたわけですが、では公演の背後にいるのは誰なのか。あの客席に座っていて、私はそこに、私の知らない第三の人物がいて、その人が私にそれをしたのだと強く感じました。それがとても、とても興味深かったのです。それでは、振付家であるとはどういうことなのか、そしてどのようにして振付家になったのか、というところから始めてみましょうか。まず一人の人間がいて、それからダンサーになり、それから振付家になった。その道のりを聞かせていただけますか。なぜそうなったのか、どう感じたのか、そのほか話したいことも何でも。

カトリーヌ・ゴデ [00:05:14]:
私は幼いころからずっと踊っていて、これが残りの人生をかけて進む方向になるのだと確信していました。それから、専門的なレベルでの勉強を始めたとき、つまりUQAM（ケベック大学モントリオール校）の学士課程でダンサーになるための勉強を始めたときに、他の人のために踊りはじめたのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:05:35]:
創作を学んでいる同級生たちがいて、私は彼らのためにダンサーを務めるという遊びに付き合っていました。授業を通して、いろいろなプロジェクトでも踊っていました。その勉強の終わりごろには、踊り手でいることが自分にとっては難しいのだと気づきはじめた、と言えると思います。というのも、自分を演出している振付家に百パーセント身を捧げているという感じがしなかったからです。私はいつも、自分ならどう違うやり方をしただろうかと考えていました。踊り手としてはまったく場違いな批評的な頭を持っていたのです。踊り手にとって批評的な視点は大切です。でも私の場合、それはいつも、完全にその場にいることを妨げる問いかけでした。それが一つ。もう一つは、私はダンス公演をよく観に行っていたのに、観たものを好きになれたことが一度もなかったということです。いつも観たものを批判していて、自分なら違うやり方をすると言っていました。踊ることはあれほど大好きだったのに、ダンスを観るのは好きではなかった。とても奇妙でした。観るのが好きではなかったのです。いつも必ず、踊り手のしていることが信じられない瞬間がありました。技術的な妙技を差し出されているような気がする瞬間が、必ずありました。あるいは、振付家の意図は見えるのに、それが踊り手によって完全に身体化されているとは信じられない、という感じでした。要するに、自分が見ているものを本当には信じられなかった。身をゆだねることができなかったのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:07:35]:
それで、踊り手としての勉強の終わりに、私は自分にこう言いました。いつも批判してばかりいないで、自分を差し出しなさい、何かをやってみなさい、何かを創ってみなさいと。それで2004年に振付を始めました。そしてすぐに、その立場のほうがずっと心地よいと感じました。というのも、私はその問題を、頭の中のあの方程式を、自分で解けるようにならなければならなかったからです。舞台の上で見ているものを味わえるように、依然として私の情熱であり続けていたダンスを味わえるように、理解するか、あるいはその道を見つけるかしなければなりませんでした。自分自身の心を動かすやり方で、それを舞台に立ち上げられるようにならなければならなかったのです。そこから振付を始めたのですが、そう単純ではありませんでした。またしても、自分が創っているものに満足できなかったのです。そこで私は、解きたい新しい問題を前にすることになり、修士課程を始めました。やはりUQAMで、本当に自分自身の振付の研究に向けられたものでした。そして私にとっての問いは……私は、自分を頭の中の分析から連れ出してくれるようなやり方で身体を舞台に立ち上げる方法を見つけたい、という願いを持ってそのプロセスに入っていきました。

カトリーヌ・ゴデ [00:09:17]:
この部分の締めくくりに言っておくと、私の修士論文は「感覚のベクトルとしての曖昧さ」といいます。そしてその答えは、いま私はとても、とても大雑把に言っていて、ひと言に要約してしまっていますが、自分自身の作品の観客として注意を保ち続けるために私が見つけた答えは、曖昧さです。私は、一つの身体を、一つの存在を、その複雑さのすべて、あるいはその多重性のすべてにおいて舞台に立ち上げられるようにならなければなりませんでした。そして気づいたのは、観客として私の心が離れてしまう原因は、たいていそこにあったということです。誰かが私にメッセージを伝えようとするとき、あるいは誰かが……あるいは、その佇まいがあまりに一次元的で、一義的すぎるとき。

カトリーヌ・ゴデ [00:10:17]:
ですから、そうですね、私が向き合う必要があったのは、生きているときと同じような身体でした。つまり、人はつねに複数の意図に住まわれているということです。それを私は曖昧さと名づけました。この探求を言い表してくれるように思える言葉だからです。

アーシャ・シェルバコーワ [00:10:36]:
他の人の公演を観るとき、あるいは他の振付家のために踊らなければならないときに、何かに対して批判的になるとおっしゃっていましたね。何に対して批判的になるのか、例を挙げていただけますか。それは振付の特定の部分、つまり振付がどう見えるかということでしょうか。それとも、作品全体、それが何をするのか、人に何を感じさせるのか、その背後にある意図のほうでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [00:11:13]:
これだけの年月を経て、いまならその質問にもっと正確に答えられると思います。でも最初のころは、自分は細かいことに引っかかっているのだと思っていました。たとえば、私ならあの衣装は使わない、あの照明にはしない、あのテーマは選ばない、というように。でも本当はもっと複雑なのだと思います。それは、観客としての私が何者であるかということと大きく関わっていると思います。ダンスに対しても、演劇に対しても、映画に対しても同じです。そして……好みや親和性のようなものだと思います。美的な衝撃、実のところ私が求めているのはそれです。それが起きることはとても稀ですが、起きるのは、私が作品に罠にかけられたときです。どう名づけたらいいのかわかりません。ある道筋の上に、あるいはある言説の中にいるという感覚を持って作品に入っていくと、少しずつ手がかりが積み重なり、多かれ少なかれ無意識のうちに蓄積していって、私たちが進んでいるはずだと思っていた方向が静かに逸れていき、そして突然、意味がまったく別のものとして現れる。しかもそれは、それまでの無意識の手がかりのすべてと筋が通っている。とても名づけがたいのですが、私には、知的に整理できてしまう言説の中にいないことが必要なのだと思います。私には……作品や映画を、それを作っている創作者の目を通して見ることが必要なのです。つまり、その人のすべての……

カトリーヌ・ゴデ [00:13:35]:
ここで無意識という言葉を使いたくなります。少し何でも入れられてしまう言葉で、広すぎるかもしれませんが、私たちは自分の無意識にとても導かれていると思うからです。私たちの人生は、ほとんどが無意識なのではないかと思います。そして多くの場合、私たちが舞台に乗せたいのは、人に見てほしい社会的な仮面です。でも実のところ、私が関心を持つのはそこではありません。私が関心を持つのは、その存在そのものを構成しているすべて、とりわけ、私たちが見たくないもの、あるいは醜いと思っているもの、自分のものではないと思っているもの、隠しておきたいと思っているものです。作品の中で、映画の中で、私が感じたいのはそれです。

カトリーヌ・ゴデ [00:15:20]:
観客には、メッセージが何であるかを言えない状態でいてほしいのです。それどころか、複数の解釈の可能性のあいだで身動きが取れなくなっていてほしい。もっとも、それは多くのダンス、あえて言葉を使えば抽象的なダンスにはよくあることです。解釈はとても開かれていて、とても自由で、意味づけがない。でも私がやろうとしていることでは、それでも意味の線を引こうとしているのだと思います。つまり、ほとんど明確なイメージにまで、ほとんどメッセージにまで、ほとんど見分けのつく象徴にまで踏み込んでいく。そうすることで……

カトリーヌ・ゴデ [00:16:18]:
私にとっては、それが観客の注意を保ち続けるやり方なのです。つまり、観客は一つの問いの中に捕らえられていて、そして突然、答えのほうへ導かれていると感じる、あるいはそう思う。私にとってそれは、その瞬間に観客が武器を下ろすようなものです。緊張がほどける。

カトリーヌ・ゴデ [00:16:38]:
そしてそこで突然、私たちは向きを変え、別の意味の線を引き、さらに別の意味の線を引きます。ですからこの、いわば……私たちは多焦点で、多義的な演出の形の中にいるのです。そこで引かれる意味はどれも正しい、どれも正しいのですが、最後まで行っても、これがまさに起きていることだと言えるような文字どおりの物語には行き着かない。意味が果てしなく開かれ続けるのが好きなのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:17:18]:
いま私はジェームズ・フィリップスとソロ作品に取り組んでいます。とても特殊です。というのも、それが何であるのかを私たちは言葉にできずにいて、しかも何であるのかを知りたくもない。それでいて同時に、私たちは……まるで作品の中で、意味するものの渦に巻き込まれているようなのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:17:46]:
それがどのように起きたのか、スタジオでふだんどのように起きているのかを少しお話しできるなら、こうです。私はまったく何の計画も持たずにスタジオに来ます。

カトリーヌ・ゴデ [00:18:01]:
そして私はこう考えるのが好きなのです。これは私の少し神秘的な側面なのですが、これから創られる作品はすでに見えないところに存在していて、私たちは、ダンサーたちと私は、本当に通り道のようなもの、一種の霊媒のようなものなのだと考えるのが好きなのです。私たちは、話し合いがもたらしてくれる直観、あるいは外側から来るのかもしれない直観、あるいはスタジオで起こる偶然に、耳を澄ませなければならない。作品が生まれてこられるように、本当にそれに耳を澄ませていなければならないのです。でも作品はすでに見えないところに存在している。私たちの使命は、それを身体に入れ、見えるようにすることです。

カトリーヌ・ゴデ [00:18:51]:
ですから、私は計画をゼロで来るのです。そしてときどき、ダンサーたちは私を少し笑います。彼女は幽霊を信じていると言って。でも私は本当に幽霊を信じています。

カトリーヌ・ゴデ [00:19:02]:
ときどき、それを笑い話にもしますが、私にとってはとても真剣なことです。

カトリーヌ・ゴデ [00:19:08]:
それで、ジェームズと作っている作品の話に戻ると、私たちは少し居心地の悪い、難しい領域にいます。現れてきたものがとても居心地が悪いからです。少し倒錯的だとさえ言いたくなるような領域にいます。

カトリーヌ・ゴデ [00:19:32]:
最初のアイデアは、ジェームズが子どもだということでした。なぜかはわかりませんが、自分のダンス公演をやりたがっている子どもだったのです。それが、私たちが立ち上げた基本の物語でした。そのうちある時点で、小道具としてウサギの耳が現れました。そしてジェームズが「ああ、これをつけてみる」と言ったのです。そこから、私たちはその人物に耳を澄ませはじめました。そして最終的に、私たちが創ったものはすべて、子ども時代、虐待、そして今度は自分が虐げる側に回ることで力を取り戻すという形と、とても、とても深く結びついていきました。でもそれはどれも意図したものではありません。本当に、地下を流れるドラマトゥルギーの中に現れてきたものなのです。私たちが直観と道筋に従っていったからです。いまこの作品には、少し不気味な空気が全体に漂っています。

カトリーヌ・ゴデ [00:20:46]:
同時に、自分が何を見ているのか、決して確信が持てない。私はどこを通ってきたかを知っているからそう感じるのですが、観客はきっと、こう揺れ続けるのだと思います。なんてこと、この人物は誰なのだろう。私は子ども向けのアニメを、子ども向けの公演を見ているのだろうか。それとも、子どものふりをした本当に倒錯した男の罠に本当にはまっているのだろうか。そもそも、誰が彼を演出しているのか。彼がそこにいるのは意図的なのか。誰かが彼を操っているのか。それに、ウサギをめぐる話全体もあります。現れてきたウサギの象徴性です。そこから私たちは調べはじめて、ウサギに存在する多くの象徴性を理解していきました。プレイボーイのバニー、不思議の国のアリスのウサギ、多産の象徴としてのウサギ。ウサギの象徴性は際限がありません。ですから私たちはその道筋もたどりました。そして最終的に、そのすべてが創作の中で収束していくのです。そうしたアイデアのうち、私たちを興奮させるものは残します。ただし、それを文字どおりに示そうとはしません。それらはソロの中に住みつき、ドラマトゥルギーを養う。そうすることで、そうですね、方向は複数あるけれど、解釈はつねに開かれたままになるのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:22:22]:
まるで、解くべき問題を観客に残しておきたいかのように。

アーシャ・シェルバコーワ [00:22:30]:
あなたとダンサーだけ、二人きりという状況についてですが。まず、作品を創っていくとき、これこれが互いにとって何を意味するのかを言葉で話し合うのでしょうか。というのも、おっしゃるように多くのものが収束してくるわけですよね。そのうちのいくつかは記憶かもしれない。あなたかダンサーか、その人に固有の何かです。記憶を伝え合い、引き出すということは、たとえば小さな映像のようなものとして共有して一緒に作業できるように、どの程度されるのでしょうか。それともう一つ、最終的な観客は制作のあいだじゅうずっとその部屋にいる感じなのでしょうか。それとも、観客がどう受け取るかを考えはじめるのはずっと後なのでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [00:23:34]:
私は最初にはっきりと、明確な指示は出しませんと伝えます。そしてよく、私は……完全な文で話しません。実際、私はよくそういう話し方をするのです。自分を通り過ぎていく直観に本当に忠実であろうとしていて、たいていは、アイデアか、身振りか、あるいはイメージを、より表現的な、より情動的なイメージを投げかけます。あるいはよく、力という言葉で話します。

カトリーヌ・ゴデ [00:24:01]:
こう言うのです。あなたを貫いていく力、あるいはあなたを引っぱる力、あるいはあなたを持ち上げる力、あるいはあなたを引き裂く力があってほしい、と。あるいはイメージで話します。最近は、頭の中の手の話をしていました。あなたの頭の中に手があって、頭の内側をマッサージしているのだと伝えました。だから、そういう話し方をよくします。

カトリーヌ・ゴデ [00:24:25]:
一つには、これは身体的なエクササイズのためです。踊り手を、とても上手な、正しい何かをやろうとする状態ではなく、自分の身体に耳を澄ませる状態に置くためのものだと思っています。本当に自分の身体の感覚に耳を澄ませるということです。そのために適切なイメージを見つけようとします。そして次に、私が求めている状態、私が求めている複数の状態を見つけるために、これは単純でもあり複雑でもあるのですが、私はとてもたくさんの指示を出します。たとえば、さっきの手の例に戻るなら、そこに手がある、と同時にあなたは後ろに引っぱられているように感じていて、しかも床に貼りついている、というように言います。いずれにせよ私は、考えることが多すぎて……自分を観察していられなくなるような状況に彼らを置くのです。ある意味で、自分の見え方を気にするのをやめて、課題の中に入り、課題に応えようとするようになる。私にとっては、それが第一段階です。私はその開かれた状態を見つけるのが好きです。私にとってそれは、まさに社会的な仮面が少し落ちる開口部のようなものです。私たちは気に入られようとしてはいない。探してはいます、正しさを探してはいますが、美しい何か、良い何かを作ろうとしてはいない。ですからその状態は、私にとってとても重要です。それから後は、もっと……さっき、私は幽霊を信じていると言いましたね。よくそういう言葉で話します。たとえば『Les jolies choses』のときは、前世についてのエクササイズをたくさんしたのを覚えています。それは幽霊ではありませんが、私たちはまさに、身体が開かれていて、自分を誇示していない状態に自分たちを置こうとしていたのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:26:57]:
そして私は彼らに言いました。前世の自分が誰だったかを、現れさせてみて、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:27:06]:
そして、全部が現れてもいい。すべての人格が同時に現れてもいいし、ときどき一つだけが出てくるのでもいい。まあ、これは遊びです。本当に過去の生まれ変わりと接触できているのかはわかりませんが、私たちはそれごっこをするのです。そしてよく、気恥ずかしさを取り除くために、みんながその話をしやすいように、私はこう言います。これは遊びです、信じても信じなくてもいい、それは重要ではありません、遊びをやることに同意しましょう、と。それが一つ。それからもう一つ、話したいことがあります。関係があるかはわかりませんが、私がよく使う入り口です。まさに「千の顔」と呼ばれるエクササイズを使います。「サウザンド・フェイシズ」です。そこでは、出てきたがっているものに耳を澄ませるのですが、ときには少しだけ形を無理に引き出します。人格のイメージ、登場人物のイメージ、そして自分を通り過ぎていく感情のイメージを、あまり考えずに現れさせるように頼むのです。ですから、とても、とても、とても速い変動の中にいます。そして、前のものが消えないうちに次を現れさせるように、重なり合うように、次々と現れさせるように頼みます。まさに、頭の中にいることや、うまくやりたいという欲から離れてもらうためです。これは筋肉が温まっていくようなものです。これをやると、ダンサーたちからよく聞くのは、「ああ、別の世界に、何か非現実的なものに傾いていくみたい」という言葉です。ときにはそれが少し怖くもある。私自身も少し怖い。というのも、夢に近い状態、少し意識を失うような状態に入っていくようだからです。そして残念ながら、私たちの西洋の文化では、意識を失うことは狂うことを意味してしまう。でも私は、意識がなくなることと意識があることのあいだには、たくさんの意識の状態があると思うのです。私たちの文化では名づけることのできない、さまざまな状態、さまざまな構え、さまざまな観照がある。それを言っておきたいのです。わかりませんが。ですからときどき、スタジオにはその怖さが現れます。

カトリーヌ・ゴデ [00:29:58]:
でも、その怖さが現れたとき、私自身にとってもですが、私たちは正しい場所にいるのだと思います。直観の筋肉、耳を澄ませる筋肉が本当に目覚めているような場所にいる。そこからようやく、作業を始められるのです。

アーシャ・シェルバコーワ [00:30:17]:
作品を創るとき、それはとても一歩ずつの、非線形のプロセスなのだと理解しています。いろいろな種類のリサーチがあり、遊びがあり、おそらくたくさんの素材が生まれて、その多くは捨てられ、最終的な作品には入らない。そして振付家であるあなたが、その素材を通っていく。ほとんど粘土のようですね。そのことを話しているときでさえ、あなたはよく動きますし、あなたが何を言おうとしているのかを理解しようとしていると、あなたはこうした力や感覚、とても非言語的なダイナミクスを扱っているのだという感じが私の中に生まれます。でもあなたは、自分の頭の中に物語か世界のようなものを創っているわけですよね。何かを感じている。それには筋が通っていて、一貫していて、繰り返すことができる。それで私が思うのは、あなたが頭の中に創るその不定形のものについて考え、そしていずれそれを観る観客について考えるとき、観客が自分と似たようにそれを経験すると信じているのでしょうか。それともそれはまったく重要ではないのでしょうか。というのも、あなたはたとえば観客の注意をつかみたいと話しますよね。観客を引きつけておきたい、と。作品を、観客に働きかけるための道具として使おうとしているように感じられます。あなたは観客を制御している、そうですよね。観客に何かをすることができる。では、それは観客に何かをすることなのでしょうか。それとも、頭の中にこのものを創って、それをただ誰かに見せるということのほうなのでしょうか。

パトリック・オアンシア [00:32:09]:
あるいは逆に、もしかすると、頭の中に何かを創るということとはまったく関係がなくて、むしろ単に……私が理解したところでも、少しだけ、すべては解釈に開かれているということなのでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [00:32:24]:
解釈に開かれています。でも私は本当にリズムを信じています。

カトリーヌ・ゴデ [00:32:34]:
私にとっては、観客に何かをすることが本当に大事です。でも観客と言っても……二つ目の質問に戻ると、私は創るときに観客のことを考えたことがありません。観客は私なのです。私はいつもこう考えています。自分はこれが好きだろうか、まだ注意を向けていられるだろうか、買い物のことや夕食のことを考えていないだろうか。そこには本当に、本当に、本当に注意を払っています。だから私はリズムをとても信じていると言うのです。緊張の作用を信じています。私にとってはそれがドラマトゥルギーです。何が語られているかという意味ではなく、構想において、リズムにおいて、空間、時間、身体において、公演のあいだじゅう持続するあの緊張をどうやって作り出すか、ということです。ですから本当に二段階なのです。つまり最初は、耳を澄ませ、探る段階にいる。『Les jolies choses』では、テレパシーの遊びをしました。まったく動かなかった。私たちは少しも動きませんでした。すごくミニマルな作品になるだろうと思っていたのです。とにかく、ありとあらゆる方向を試しました。そしてある時点で……

カトリーヌ・ゴデ [00:33:49]:
選択をしなければならない瞬間が来ます。そして『Les jolies choses』では、動きは生まれていて、私はいつも、本当に心を奪われる一つの形に戻ってきていました。それは、自分の軸で回りながらカンカンを踊る、あの一列です。

カトリーヌ・ゴデ [00:34:15]:
なぜかはわかりませんが、私にとってそれが本質のようなものになりました。それが作品の心臓だったのです。私たちは少しずつ、この作品に属していないように思える部分を切りはじめました。本当にとても気に入っていた部分もです。あの空間的な形、自分の軸で回るあの一列に集中するために。一つには、それが私に語りかけてきたからですが、それだけでなく……

カトリーヌ・ゴデ [00:34:52]:
これはいくつもの要素があるので、わからなくなったら言ってくださいね。でも、私が信じていることが一つあります。

カトリーヌ・ゴデ [00:35:00]:
それは、大学で教わった先生の一人から来ています。今はもう亡くなられた、ダニエル・レヴェイエ先生です。よくこう言っていました。

カトリーヌ・ゴデ [00:35:10]:
一つのことを言おうとしなさい。一つのことを言えたなら、それで成功なのだ。千も一つもの事柄の中で自分を見失ってはいけない。一つのアイデアを展開しなさい、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:35:25]:
それはアイデアである必要も、物語である必要もありません。跳ぶ、そして落ちてくる、でもいいのです。そのアイデアを展開する。ですから私はよくそれをやろうとします。その作品が何であるかの、いちばん純粋な本質にまで削ぎ落として、そこに深く潜っていく。それが『Les jolies choses』でやったことです。形をそこまで削ぎ落としました。そして自分に言いました……これは終盤に近づいたとき、ドラマトゥルギーのレベルで自分に課す挑戦でもあるのですが、単に「これをやろう」ではなくて、「これをやりに行く必要がある。なぜならそこには、それをやってはいけないという禁止のようなものを感じるから」なのです。あまりに単純すぎる、あるいは十分に娯楽的でない、だからこそやらなければならない、というように。言いたいことが伝わるでしょうか。もう一つの群舞作品『ODE』のように。あの作品では一時間ずっと「love」と言い続けます。一時間ずっと「love」と言うのです。それをやることには、私にとってまったく反逆的な何かがあります。私はその領域にいる必要があるのです。挑戦状のような、あの領域に。

カトリーヌ・ゴデ [00:36:54]:
そしてそれが私をとても触発します。形式のレベルでは、それとの関係で多くを組み立てます。削ぎ落とすこと、一つのアイデアの方向へ向かうことにおいて。そしてまさにその段階で、私は観客のことも、注意を保つことも考えはじめるのです。さて。それから、その注意、あるいは緊張について、もう一つ言いたいことがあります。これは私自身に、私個人の好みに、とても関わることです。私には必要なのです。まさに、あの日常の意識から離れていけるような領域に自分を置きたいのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:37:45]:
私には、瞑想的な儀式のような形の中にいることが必要です。催眠のような形の中にいることが必要なのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:37:55]:
そうすることで、受け取る状態、全面的な観照のような状態にいられるのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:38:04]:
だから私はそれが好きですし、どうやらそこからこそ、形を少しずつ変調させて、ある種の……さっきモーフィングの話をしましたが、身体のレベルではなく、作品そのもののレベル、形式のレベル、時空そのもののレベルでのモーフィングを作り出せるようなのです。それはまるで……ミニマル音楽に少し似ています。本当に反復の形が作られていて、十分経ったところで一つの音が変わり、それが感情の場を丸ごと開いてしまう。しかもこちらはそれが来るのを見ていない。本当に……

カトリーヌ・ゴデ [00:38:54]:
私にとっては、少し幻覚的だと言いたくなります。ああ、変わらない、変わらない、そう、変わってきた……そして、あ、そうか、私たちはもう別の場所にいる、というように。知覚できないほどのやり方で、ごく小さなものを変えていく。そうして静かに、作品全体が変わっていくのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:39:14]:
そして小さなものたちは、リズムと、観客の注意を保つために働きます。ですから『Les jolies choses』では、本当に、すべての人にそうなるわけではないと思いますが、とても無害な、少し退屈でさえある始まりから、これは完全に意図的なのですが、その正反対のような終盤へと進んでいきます。同じものなのに、まさにあの仮面がない。そこにたどり着ける理由は、作品のドラマトゥルギーの中で少しずつ小さなものを変えていくからだと思います。そうすることで観客は、終わりに至ってさえ、自分が……であることに驚くのです。

パトリック・オアンシア [00:39:58]:
私が感じていたのは、これは私が観客であることとは別の話ですが、作品そのものの結束と、ある意味では作品の生きている時間の結束でした。そして想像するしかないのですが、これはぜひ伺いたい質問です。あなたはこのダンサーたちと何年も仕事をしていて、ダンサーに身体的に要求されるものという点でとても内臓的な何かがある。一種の継続的なプロセスですね。特にあの公演ではそうなのかもしれませんが、実際どうなのかはわかりません。私は、その作品が上演されるたび、新しいバージョンごとに進化のプロセスがあると感じています。そういうものなのでしょうか。質そのものが変わっていくと感じますか、それとも……

パトリック・オアンシア [00:40:40]:
……これまでに話された話題のどれかがあなたの中に響いたなら、この番組を人と共有し、高評価ボタンを押していただけたら嬉しいです。それは、より多くの人がこの番組に出会う助けになり、この制作に注がれているすべての努力を支えることになります。今日ここでこのエピソードを聴いてくださっていること自体が、こうした対話の中で展開される考えを広めるうえで、とても大きな貢献です。ご支援に心から感謝します。そして、今後のエピソードのお知らせをリアルタイムで受け取れるよう、チャンネル登録をお願いします。

カトリーヌ・ゴデ [00:41:11]:
そして、ダンサーたちもまた作品から受け取っている感覚との関係でもあります。そして根本には、ダンサーたちと私のあいだに、ほとんど全面的な、全面的と言いたい信頼があるのだと思います。私が彼らをどこかへ連れていくけれど、彼らは理解する必要はない、ということについての信頼です。そして私自身も理解していない、ということについての。

カトリーヌ・ゴデ [00:41:44]:
それははっきりしています。私は、理解する必要のない人たちと仕事をしています。理解はしているのですが、こういう形では……

カトリーヌ・ゴデ [00:41:56]:
とはいえ、それを、理解しないということを心地よく感じられる人たちが必要です。それは稀です。とても稀です。演劇よりはダンスに多い、ダンスのほうが演劇より多いのですが、それでも稀です。でも根本にあるのは、それです。

カトリーヌ・ゴデ [00:42:11]:
作品の中でも、『Les jolies choses』でも、というより、ほとんどすべての私の作品でと言いたいのですが、それでもやはり……メッセージはないと私は言いますし、実際ないのですが、それでも儀式という考えはあります。そしてそれは、私の創作の受け取り方でもあると思います。私にとって創作とは、私を世界との別の関わり方へ連れていってくれる儀式の中にいるような感覚です。その創作を終えたとき、人生の別の段階へ私を連れていってくれる儀式の中に。

カトリーヌ・ゴデ [00:42:46]:
そしてどの公演でも、『Les jolies choses』でもそうですが、これは儀式なのだと私たちははっきり言っていました。どの儀式なのかはわからない、なぜなのかもわからない。でも私たちは、とても重要な身振りの遂行の中にいる。良い公演をするためではなく、それが聖なるものだからこそ、とても重要な身振りの遂行の中にいるのです。私たちはこう言い合います。私たちが行う一つ一つの身振りは、儀式が成就するために正しいやり方でなされなければならない、と。私にとってそれは、遂行の仕方、あるいは解釈の仕方、あるいは読み取り方までも、まったく変えてしまいます。

カトリーヌ・ゴデ [00:43:35]:
そして『Les jolies choses』でも、最後のところで、私たちはこう言い合っていました。もし譜面を十分に正確に、十分にうまく、正しい状態で遂行できたなら、少し馬鹿げていますが、ピンクのボールを出現させられるだろう、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:43:55]:
そして最後に、あのパフォーマンスをやり終えて、彼らが客席のほうを向くとき。私たちはいつも言っていました。あなたたちが振り向く、そのときにピンクのボールが現れるのだ、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:44:11]:
まったく不条理なイメージですが、彼らにとって本当に大切なものになりました。彼らもこう言います。よし、行こう、任務に出よう。私たちは任務に出て、儀式をきちんと行えば、ピンクのボールを出現させるのだ、と。こう言うのは少し気恥ずかしいのですが、そういうことなのです。ですから、そうですね。それこそが、彼らがこの作品を最後までやり抜くことを可能にしているのかもしれないと思います。

カトリーヌ・ゴデ [00:44:43]:
というのも、あまりに過酷なので、それを聖なるものとして、儀式として受け取らなければならないからです。これは何かをするのだ、観客に何かを生み出すのだと、信じていなければならない。

カトリーヌ・ゴデ [00:45:02]:
私が一緒に仕事をしているダンサーたちは、その信仰を持っていると思います。本当に、その次元のことなのです。私は仕事をするとき、ほとんど宗教的な用語をたくさん使います。信仰は、私にとってとても、とても大切です。儀式も。

アーシャ・シェルバコーワ [00:45:23]:
たとえば儀式といった用語について、私の認知科学の立場から言うと、それは実はとても適切だと思います。というのも、儀式とは何かを意味するものではなく、何かをするものだからです。つまり効果を生み出す。そして良い儀式は、その効果を毎回、確実に生み出すはずです。そうでなければ良い儀式ではない。そして私が伺っていて思うのは、あなたは自分をある状態に置いてくれる作品を、確実に、毎回そうなるように設計しているということです。そうですよね。だから、この対話の準備をしていたとき、私はそれをステートマシン、状態機械と呼んでいました。つまりあなたは、毎回ある状態を生み出す状態機械を作っている。

パトリック・オアンシア [00:46:13]:
旋回するダルヴィーシュ、メヴレヴィー教団の踊りを聞いたことや、ご覧になったことはありますか。

カトリーヌ・ゴデ [00:46:19]:
はい、はい。ええ、ええ、ええ。

パトリック・オアンシア [00:46:21]:
同じだと言うつもりはありませんが、彼らが入っていくのは超越的な状態です。私は何度も見ていますし、私たちはイスタンブールで過ごしたことがあります。ですからずっと、その公演は……本当は公演とは言えません。あれは行われているもので、見たい人が見に行けるというものですから。同じだったと言うつもりはありませんが、『Les jolies choses』を観て、そこにテレパシー的な、超越的な質があると感じたとき、それを少し思い出しました。おそらく、ダンサーたちとあなた、振付家であるあなたとのあいだにある響き合いの量のせいだと思います。それ自体が儀式として分類できるのかもしれません。

アーシャ・シェルバコーワ [00:47:27]:
……ワークショップ。

カトリーヌ・ゴデ [00:47:30]:
でもパンデミックだったので、できませんでした。でも本当にインスピレーションになりました。それで、テレパシーの話に戻ると、

カトリーヌ・ゴデ [00:47:40]:
あのエクササイズをしていたときは、動きはなかったのです、本当にまったく。ですから作品はああいう見た目にはなっていません。でも、その後でそのことをたくさん話したのは本当です。というのも、舞台の上でダンサーたちは互いを決して見ないからです。横に並んでいて、互いをとても感じ合っている。

カトリーヌ・ゴデ [00:48:02]:
まるで互いが見えているかのようなのですが、目で見ているのではない。ですから彼らは本当に……頭をアンテナとして、身体をアンテナとして、という話をよくしました。でも頭についても多く話しました。そこにいること、自分の感じているものの中にいることについて。

カトリーヌ・ゴデ [00:48:21]:
ですから厳密にはテレパシーではありませんが、ときにそう見えます。というのも、たとえば五人が一列に並んでいるとき、こちらの端にいる人が、反対の端にいる人が何を考えているかをほとんど言い当てられるからです。テレパシー的とでも言いたくなる、ある種の電流のようなものが、列の端から端まで伝わっていくのです。

アーシャ・シェルバコーワ [00:48:49]:
また旋回するダルヴィーシュの話になりますが、ああやって回り続けるのは身体的に大変ですよね。そして『Les jolies choses』にも、身体的にとても大変な、非常にフィジカルな要素がたくさんあります。心肺的にも、おそらくとても大変でしょう。ですからダンサーたちは、公演の終わりには完全に汗まみれになっていて、ああした極端な動きをやり続けている。そして作品のいくつかの部分は、かなりカタルシス的ですよね。本当に、本当に静かでゆっくりと始まるのに、そのあと、収まっていく直前に爆発する。この強度は、何らかの形で、あの状態を作り出す機械の一部だとお考えでしょうか。つまり、作品が生む効果において、ダンサーたちの消耗、疲労、カタルシスはどんな役割を果たしているのでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [00:50:06]:
まさにそこに私は関心があります。そしてそれは身体的なだけではなく、心理的でもあると思うのですが、身体的な消費がセカンドウィンドを可能にする。ランナーによく見られますよね。もう無理だ、もう無理だ、と。そして、ああ……

カトリーヌ・ゴデ [00:50:29]:
それがホルモンの一撃なのかはわかりませんし、それが何なのかもわかりませんが、私たちは開かれるのです。まさに、より開かれた、世界との別の関わり方を可能にしてくれるかのようです。ですからダンサーたちの消耗において、私が関心を持っているのはそこです。

カトリーヌ・ゴデ [00:50:48]:
そしてダンサーたちにとっては、いずれにせよ私自身はこの作品を踊っていませんが、彼らが言うには、身体的な作業、身体的な疲労が、音楽と、音楽の高まりと結びつき、チームワークと結びついて生み出すもの……それはまったく恍惚でもトランスでもありません、そこまでは行かない。でも作品を終えるたびに彼らはこう言います。「ああ、本当にいい瞬間だった、最後の十分間なんて……」と。何かが爆発するのです。だからこそ彼らはまたこの作品をやりたがる。そうでなければ、もう一度やろうとはしないでしょう。ですからその三つが組み合わさっているのです。疲労、チームワーク、そして使命。何かを一緒に成し遂げるということ、互いを支え合うということ。

カトリーヌ・ゴデ [00:51:48]:
それと、ただ……何と言いましたっけ、身体的な疲労、音楽、そしてチームワークです。音楽はとても、とても大きく作用します。観客にとってさえそうだと思います。

カトリーヌ・ゴデ [00:52:03]:
ほんの数分だけこの話をさせてもらえるなら、なぜ音楽が絶大に作用すると確信しているかというと、公演の初日の前まで、私たちには音楽がなかったからです。音楽が手に入ったのは、公演のわずか一週間前でした。

アーシャ・シェルバコーワ [00:52:21]:
音楽なしでやっていたのですか。音楽なしで創ることが、どうして可能なのでしょう。

カトリーヌ・ゴデ [00:52:25]:
作曲家のアントワーヌ・ベルティオームと一緒に仕事をしました。

カトリーヌ・ゴデ [00:52:33]:
ダンサーたちに対してと同じで、彼にもあまり細かい指示は出しません。ただ、たとえば90BPMが必要だ、とは伝えます。

カトリーヌ・ゴデ [00:52:44]:
それと、アントワーヌが来る前によく、ある曲をかけながら作業します。『Les jolies choses』のときは、ニルスの曲で作業していました。その曲をかけて、音楽をリピートにしておくのです。

カトリーヌ・ゴデ [00:53:02]:
そういうやり方で私は作業します。ですからアントワーヌが来たら、こう言います。90BPMが必要で、少し反復的な何かを作ってほしい、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:53:11]:
そして『Les jolies choses』では、アントワーヌはまったく別の方向へ行く直観を持っていて、とても豊かで、とても分厚く、とても複雑な音楽を作りました。それでスタジオに行くと、音楽は見事なのですが、ダンサーたちが見えなくなってしまう。それは……ええ、見えなかったのです。そして劇場に入る一週間前に、私は言いました。この部分を試してみたい、彼が作曲したもののうち四分ほどだったと思いますが、それをループにしてほしい、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:53:49]:
彼は不満そうでした。でも私たちはそれでもやってみて、結局それが機能したのです。ですから、私が確信していたことが二つあって……

パトリック・オアンシア [00:53:59]:
彼は不満だった。それは何についてですか。

カトリーヌ・ゴデ [00:54:02]:
まったく別の音楽を作っていたということについてです。

カトリーヌ・ゴデ [00:54:06]:
でも彼の気持ちはわかります。ただ、この作品に必要だった音楽は、もっと反復的な何かだったのです。

パトリック・オアンシア [00:54:13]:
最終的に、彼はそれで納得したのですか。

カトリーヌ・ゴデ [00:54:15]:
本当に満足しています。そういうわけで、私が望んでいたことが二つありました。まさにとても無害な形で始まってほしかった。とてもわかりやすいコンテンポラリーの記号で、少しフィリップ・グラス風のような感じで。そして終わりにはデスメタルの中にいてほしかった。その二つは分かっていたのですが、そのあいだがわからなかったのです。そして結果として、それが反復的でありながら、メトロノームのようになりすぎてもいない、反復的でありながら同時に交響的である、ということが効いたのだと思います。私たちはいつも少し……こういうふうに進む波のようなものの上にいる。そしてそれが、反復の形に入り込みながらも、単調になりすぎないことを可能にしてくれる。そして驚きを可能にする……静かに、小さなピアノが入ってくる。ダンスとまったく同じ原理です。ピアノが入ってくる。私たちはまた同じことを繰り返すのですが、そのうち小さなドラムが入ってくる。少しずつそれが定着し、膨らみ、膨らみ、膨らんで、最後には完全に切り替わる。でもそれは、小さな筆致の積み重ねなのです。

アーシャ・シェルバコーワ [00:55:27]:
あの音楽はとても有機的で、生物的に感じられた、というのが私の第一印象でした。動きがほとんどない、とても、とてもゆっくりした始まりから、そして動きが現れはじめたとき、何かが育っているように感じられました。そしてその有機的な質、とても身体的な質が、どういうわけか本当にふさわしいものだと感じられたのです。とても内的な経験でした。注意を本当に内側へ向けさせていました。

アーシャ・シェルバコーワ [00:56:01]:
どこかで読んだのですが、他の国で上演することはご自分にとって重要だとおっしゃっていましたね。文化の違う人、背景の違う人は、異なる反応をするからだ、と。

アーシャ・シェルバコーワ [00:56:15]:
二つ質問があります。一つは、その反応はどのくらい違うのか、つまり何が違うのか、ということ。もう一つは、その反応を実際に何らかの形で集めようとされているのか、ということです。公演の後、人が話すことに耳を傾けますか。人が書いたものを読みますか。自分の作品が人にどう受け取られたかを知ることは、あなたにとってどのくらい重要なのでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [00:56:47]:
でもそれは、文化ごとの感受性の日記をつけているからではありません。私が信じているのは……説明するのが難しいのですが。私は、文化にかかわらず、すべての人の中に同じ一つの人間的な基盤があると信じています。思うに……

カトリーヌ・ゴデ [00:57:23]:
ユングの話になりますが、ユングは血の真理というものがあると言いました。人間の中に存在する真理があって、それに耳を傾けるのをやめたとき、そこに神経症が現れるのだ、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:57:39]:
そして幽霊を信じることは、そのうちの一つです。それは一つの真理なのです。死後の生を信じること。ほかに何があったかは覚えていませんが、たしか四つほどあったと思います。

カトリーヌ・ゴデ [00:57:49]:
そして私は、振付家として、アーティストとしての自分の願いは、人間としての私たちを根源的につないでいるものについて語ることなのだ、という感じを持っています。

カトリーヌ・ゴデ [00:58:11]:
そしてよく、まさに社会的な仮面、あるいは文化的な仮面について話します。それを自分で意識してすらいないときのことです。でも私が取り払おうとしているのはそれなのだと思います。私たち一人一人のあいだにある見えない糸が何なのかを、見つけようとするために。そして私には直観がある、というか、こう考えるのが好きなのです。その根源的な真理から汲み上げることのできる作品、芸術作品は、ほとんど地球全体に語りかけるだろう、と。

カトリーヌ・ゴデ [00:58:48]:
間違っているかもしれませんが、私はそう信じています。どうやら、そう信じるのが好きなようです。

カトリーヌ・ゴデ [00:58:54]:
ですから私にとって大切なのは……すべての観客が私のやることを好きになることではありません。でも、反応があること、心をつかまれる何かがあることは、私にとって大切です。そして『Les jolies choses』について特徴的なのは、私たちがまだアジアに行っていないということです。アフリカにも行っていません。南米には行ったでしょうか。いいえ、でもこれから行きます。ですから私たちはまだとても西洋に、西洋の内側にとどまっているのですが、それでもどこにいても、ほとんどいつも同じように響くのです。そしてさらに奇妙なのは、とても頻繁に起きることなので言っておきますが、多くの男性、あえて言えば40代から60代の男性が、

カトリーヌ・ゴデ [00:59:55]:
多くの男性が泣くということです。特別なことですよね。しかもそれに気づいたのは私ではなく、ダンサーたちです。ダンサーたちは公演の後、観客によく声をかけられるのですが、泣いている男性が多いのだそうです。まるで……

カトリーヌ・ゴデ [01:00:15]:
もしご覧になれば、それは……私たちはそのことを話し合ったことはないのですが、この作品の中に、まさに一つの使命の中でまっすぐ立ち続けなければならないという必然性のようなものを見る男性がとても多いのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:00:34]:
使命の中でまっすぐ立ち続けなければならないという社会的な圧力、そして最後にその圧力から解放されること。多くの男性がそう読み取りました。とても奇妙です。もしかすると、私には使いこなせていない記号があるのかもしれません。ヘヴィメタルのような。どうやらあの世代の男性にはとても響くようですから。でもそれは意図したものではありません。ただ、とても一貫して気づくことなのです。

アーシャ・シェルバコーワ [01:01:06]:
つまり、自分がやったことについて反応をもらうのは興味深い、人が何を言うかを見るのが面白いから、ということですね。でも、それが取り組み方を実際に変えるわけではない、と。

カトリーヌ・ゴデ [01:01:19]:
変わりません……いいえ、その後で私のアプローチが変わることはありません。私たちは一人一人との出会いによってつねに変えられていきます。ですから、そうです、それは私を変えます。ただ、私が創るものは、何よりもまず私自身に何かを経験させるためのものなのです。もし私がそれを経験できたなら、観客もそれを経験するだろうと信じています。だからこそ私は観客についての問いを立てるのですが、それは自分自身を通してなのです。

アーシャ・シェルバコーワ [01:01:59]:
そして観客について話すとき、あなたは彼らを……あなたは彼らを知りませんよね。観客のことを、知ることは決してない。でも、あなたは彼らを、自分の作品を見る人として考えているのでしょうか。それとも、それを全身で感じる人として考えているのでしょうか。つまり、観客が自分の作品にどう反応するかを想像するとき、

アーシャ・シェルバコーワ [01:02:30]:
それは視覚的な問いなのでしょうか。それとも、注意や、感覚や、身体の中でどう感じるか、自分のまわりでどう感じるか、ということなのでしょうか。ええ、この質問をどう聞けばいいのかもわからないのですが。ただ、対話の前半から私が受け取ったのは、観客を感心させようとしたり、何かをしたり、影響を与えようとしたりするのではなく、あなたはただ自分自身に作用する何かを創って、それを他の人に見せている、ということでした。彼らも人間だから、彼らにも作用する。でも、彼らがそれをどう受け取るかを想像するとき、それは……

パトリック・オアンシア [01:03:12]:
あるいは、そもそも想像するのでしょうか。

アーシャ・シェルバコーワ [01:03:14]:
ええ、そもそも想像するのか、というのも一つの質問だと思います。ただ、観客について話すとき、私たちだけでなく一般的にですが、人がダンス公演を観に来るとき、人は見ますよね。目を使う。たとえば、その人自身がダンサーかもしれないし、そうでないかもしれない。まったく身体を動かしてこなかった人かもしれない。ですから、観客の身体はそれぞれ違うかもしれません。

アーシャ・シェルバコーワ [01:03:46]:
動きの背景が異なる人は、あなたの作品に異なる反応をすると思われますか。それとも、動きの背景を持っていなくても作用を受けられる人に向けて創っているとお考えでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [01:04:06]:
はい。それが私の願いですし、そう望んでいます。確かにそうです。

カトリーヌ・ゴデ [01:04:13]:
ダンサーのコミュニティに向けて創ることには、あまり関心がありません。気に入ってもらえるならそれに越したことはない、とは言いますが、私が語りかけたい相手は彼らではありません。本当にもっと広く語りかけたいのです。そして考えるとき、ええ、私もときどき観客について、どう反応してほしいかについて考えます。あなたが目の話をしたのは面白いですね。私は自分がやっていることを、確かにかなり投影していますから。私が公演を観に行くと、手がかりを見つけようとします。だから見て、見て、読み取ろうとして、分析して、分析して、分析して。そして、ほとんどすべての……という感じを持つのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:05:03]:
それは私の思い込みかもしれません。でも、意味を見つけようとするのは私たちの文化の一部なのだと思います。脳は意味を作り出したがる。だからすぐに、理解しなければならなくなる。理解できないことには、ある種の不安もあるのだと思います。だからすぐに、何かにつかまりたくなる。そして私がどう受け取っているかというと……面白いのですが、仕事をするとき私はよくこういう言い方をします。観客の中にどんな動きを作り出したいか、という言い方です。よくこう言います。これ、これ、これ、そしてこれ、というように、椅子の上で身を乗り出すような動きです。そして私にとっては、それこそが観客の中に作り出したい動きなのだと思います。ですから最初の動きは、これは何だろう、というもの。「ああ、何かが起こりそうだ」。まさに手がかりが少ないので、私たちは探す。そして次に、「ああ、やっとわかった、これはこうなるのだ」。偽の道筋を敷くようなものです。「これはこうなるのだとわかった」。そしてそこから少しずつ手がかりを入れていく。多かれ少なかれ知覚できる形で、多かれ少なかれ意識される形で。そうすることで、観客の身体がふたたび警戒の姿勢に戻るように。

カトリーヌ・ゴデ [01:06:29]:
でも、目のレベルではそれほどではありません。いまのところ、反復こそが、ほとんど催眠のような状態を作るために私が使っている方法、あるいは手続きなのです。そして私にとっては、そのときに一種の目の剥がれのようなものが起きて、それが別の何かに耳を澄ませることを可能にする。あなたが目の話をしたのは面白いですね。スタジオでも目についてよく話すからです。どこで読んだのかは覚えていないのですが、何かをまっすぐに見るという行為は、どうやら

カトリーヌ・ゴデ [01:07:09]:
人間として自分を空間の中に位置づけることを強いるらしいのです。つまり、自分がどこにいるのか、自分が誰なのか、何をしているのかについての意識を持たせる。ところが、焦点をもっと周辺的なものに、あるいは外側に引っかからないものにずらすと、社会的な人格としての自分についての意識が弱まるのだそうです。ですから私は……観客のまなざしについて、そういうふうに話します。それが少しそこにある必要がある。そうでないと、つかまれることができないから。

カトリーヌ・ゴデ [01:07:47]:
ある種のサスペンスに。ある種のサスペンス、トリップのようなものが必要なのです。トリップという言い方もよくします。それは……でなければならない。

アーシャ・シェルバコーワ [01:07:58]:
ええ、私にとっては、まさにその通りです。そして私にとって、『Les jolies choses』のあいだ、私はずっとこうして座っていました。完全に集中していて、それは警戒の状態でした。そしてあなたが意図した通りに、それは私に作用したのだと思います。客席にいた一人一人すべてに同じように作用したかどうかはわかりませんが。

アーシャ・シェルバコーワ [01:08:19]:
ええ、ですからあの注意を引きつける質と警戒の状態は、間違いなくそこにありました。そして目との関係でも、私はそれに気づきました。それであの公演に行ったあと、私たちは衝撃を受けていて、しかも何も知らなかったので、家に帰って、この人は誰なのだろう、これは何なのだろう、と。それで検索を始めて、公演の映像をいくつか見つけました。短いものでしたが、それでも、まったく同じようには感じられませんでした。そこにとても大きな違いがあると感じました。暗い空間に一時間座っているというのは、それ自体が一つの経験ですよね。ですから画面上の五分とは同じではない。しかもそれらの映像はどれも、カメラがあちこち動いていて、それが、じっと座って見ているという経験を完全に壊してしまっていました。

パトリック・オアンシア [01:09:18]:
まあ、そうですね。私たちが書いた記事の中でも、何かを提示しなければならなかったのです。確かにそれでは伝わらなかったのですが、少なくとも……

アーシャ・シェルバコーワ [01:09:29]:
ええ、それがとても心苦しかったのです。だって私は、あれほど強く感じたことについて記事を書いているのに。そして映像を貼ると、その映像は……あれではない。

パトリック・オアンシア [01:09:41]:
つまり、映像もまた……

カトリーヌ・ゴデ [01:09:43]:
……その前に作られた……いいえ。

パトリック・オアンシア [01:09:49]:
新しい作品ごとに、年を追うごとに、あなたの世界の受け取り方はどう変わっていますか。環境についてはどうでしょう。これは私たちにとっても興味深いのです。私たちもまた、政治的にも社会文化的にも、絶えず変動する環境の中で仕事をしていますから。二十年のキャリアの中で、それはあなたに何をしているのでしょう。

カトリーヌ・ゴデ [01:10:14]:
スタジオに入るとき……私は信じていますし、ダンサーたちにもよく信じるように言うのですが、私たちを、スタジオにいる人たちを通り抜けていく一種の集合的無意識があって、それが現れてくるのだ、と。

カトリーヌ・ゴデ [01:10:38]:
そして私たち自身もまた、一種の集合的無意識の中に浸かっている。それは、人間として私たちに起きるすべてのこと、政治的・生態的な激動のすべて、さまざまな喜びや不安からできています。まるで私たちは絶えず、ある形の……英語にこの言葉があるのかわかりませんが、エグレゴール。エグレゴール、集団のエネルギーのようなものに捕らえられているかのようです。

カトリーヌ・ゴデ [01:11:05]:
そして私は、それがこれから創る作品も通り抜けていくのだと、それが私たちに作用するのだと信じています。でも私は、望もうとしているわけではなく……言説から距離を取りたいと言ったとき、

カトリーヌ・ゴデ [01:11:27]:
私はさまざまな政治的・生態的な言説からも距離を取りたいのです。自分の作品が何かについてのメッセージになってしまうのは望まないので……

カトリーヌ・ゴデ [01:11:43]:
私は自分の作品に、人間としてこの世界で生きることの複雑さ、関係の中にあることの複雑さ、自分たちが何者なのか、なぜここにいるのか、どう生きるのか、意味とは何かを理解することの複雑さを、証言してほしいのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:12:04]:
それもまた政治的です。それはつねに変わっていきますし、つねに外で起きていることと反響し合っています。そして私はそれを信じたいのです。そして私がそこから距離を取る理由はもう一つあって、さっき言ったように、私の焦点、自分のやっていることに関心を持ち続けられる理由は、ある形の曖昧さの中にとどまることだからです。伝えるべきメッセージが明確すぎる状態にいると、私は自分の注意を保てなくなってしまいます。

カトリーヌ・ゴデ [01:12:39]:
それが一つです。

カトリーヌ・ゴデ [01:13:04]:
それは私の宗教だと言いたくなります。私がその領域に入っていくのは、私たちが知覚している現実だけでは自分には足りないからです。私にはまさにそのすべてと接触していることが必要なのです……より大きな何かに到達しようとすること、あるいは自分を、自分のエゴを忘れようとすること。私は、ある形の現実を、日常性を超えたいのです。さきほど、旋回するダルヴィーシュの話をしていましたね。私は……という感じがします。あるいは、疲労の話をしていました。私は……という感じがします。

カトリーヌ・ゴデ [01:13:50]:
醜いやり方をする人もいます。殻を破るやり方にはいろいろあって、それが超越的な段階に、より深く、よりスピリチュアルな段階に到達させてくれる。より接触していると感じさせてくれる。

カトリーヌ・ゴデ [01:14:09]:
存在と存在のあいだの空間を満たすために。

カトリーヌ・ゴデ [01:14:16]:
私にとって、創作とはそれなのです。それがますますはっきりしてきました。以前は、創作についてそんなふうに語るのが少し気恥ずかしかったようです。

カトリーヌ・ゴデ [01:14:27]:
そしてよく、まさに公演の前に受けるインタビューでは、聞かれる質問がとても分析的なのです。アーティストの大きな共同体の中でよく見られるためには、自分の言説をある決まった形で展開しなければならない。でも時が進むほど、

カトリーヌ・ゴデ [01:14:48]:
それは私の関心ではなくなっていきます。

パトリック・オアンシア [01:14:49]:
私はそこが好きなのです。つまり、その姿勢が。というのも、特にコンテンポラリーダンスの世界では、作品をめぐる政治的・文化的なテーマにとても重きが置かれますから。それを伺えるのは刺激的です。それで、いまお話しされていることにとても関係する、指摘したかったことがあります。この収録をする場所を見に来たとき、私たちはこれを知りました。何度かここを通っていたのです。下の掲示板でこれを見ましたし、ここを出るときにも目に入ると思いますが、2027年にここエスパス・リーブルで新しいシリーズが上演されると書いてあります。

パトリック・オアンシア [01:15:31]:
読み上げたいと思います。「単純な身振りを通して、アーティストたちは記憶と無意識を、彫りうる素材として扱う。現実の、そしてその狭間の職人仕事。より良い世界というユートピアを築くためではなく、他の形を立ち上がらせる機会を自らに与えることで、それをよりよく理解するために。」これは経験を置いている、ただ経験を投げ出しているのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:15:56]:
シンクロニシティですね、ええ。

パトリック・オアンシア [01:15:57]:
それを見たとき、ふさわしいと思いました。ああ、そうか、ここであなたとこの話をしているのは良いことだ、と。これに続けてですが、あなたはダンサーたちについて、ケベックのような場所で踊ることの現実的な面についても話されていました。人々にはその余裕がない、何とおっしゃったか忘れてしまいましたが、たとえばフランスのような場所で得られるような支援がない、と。でも私たちはモントリオールで、とても素晴らしいものをたくさん目にします。ここエスパス・リーブルのような場所がある。その多くはコンセイユ・デ・ザール、芸術評議会の支援を受けています。モントリオールと、こうした場所の多くが、人々に機会を……それほど多くの資金的支援や手段がなくても入ってこられて、こうした素晴らしい空間を使って創作のプロジェクトができる、実際に成り立つ機会を提供しているように感じられます。それで単純に伺いたいのですが、フランスのような場所でダンサーが持っているものは、ここと比べて何なのでしょうか。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:00]:
フランスと比べると、あちらにはアーティストの身分保障があります。それが大きな違いです。ここにはそれがありません。保障がないのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:15]:
その……

パトリック・オアンシア [01:17:17]:
プロセスですか。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:21]:
ダンサーたちはとても忙しい。報酬にならないので、いくつものプロジェクトを同時にやらざるを得ないからです。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:29]:
スケジュールの衝突を調整するのは、いつもとても、とても、とても大変です。でもそれだけでなく、芸術の世界の不安定さは、私が活動を始めてからずっと悪化し続けているのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:48]:
それから助成の枠ですが、あのインタビューのあと、少し変わったと思います。ケベック芸術文学評議会に資金が投入されました。

カトリーヌ・ゴデ [01:17:59]:
でもその一方で、カナダのレベルでは助成金を得るのがとても難しくなりました。つねにとても不確かです。ですから、そんな不確かさの上に何かを築くのは難しい。

カトリーヌ・ゴデ [01:18:16]:
そして、書くこと、振付の書法を深めていくことについては、そうした状況の中では本当にやりにくくなっていると感じます。私は自分の経験だけを話しますが、自分はとても恵まれていると思っています。本当に恵まれています。複雑ではあっても、支えられているとは感じています。でもそれは勝ち取られたものではありません。とてもうまくいっている振付家の友人がいて、彼はずっと支援を受けてきたのですが、つい最近、とても重要な助成申請を断られました。ですから、決して保証されてはいないのです。それともう一つ、書法という点では、ダンサーと近い距離で、長い時間をかけて仕事ができることが大切だと思っています。そしてそれが難しい。給与を受け取るダンサーという形が、もうほとんど存在しないからです。レ・バレエ・ジャズ・ド・モントリオールにはありますし、マリー・シュイナールのところにもありますが、もう前面に出されるモデルではありません。そして、この世界にはそれがますます欠けていると思います。本当に

カトリーヌ・ゴデ [01:19:32]:
時間の中にいることを自らに許すために。何かを深めるには、時間が要る、近さが要る、信頼が要る、そしてある種のくつろぎも要ると思います。もしいつもストレスを抱えて、急いで、150時間で一本の創作を仕上げなければならないのだとしたら、

カトリーヌ・ゴデ [01:19:51]:
それは……ある種のイベントには適していますが、書法を育てるには、そちらはあまり適していないと思います。ですから私が言いたいのはそういうことです。悪化していると思います。そして私は、モントリオールのコンテンポラリーダンスの黄金期を知っています。

カトリーヌ・ゴデ [01:20:12]:
ラ・ラ・ラ・ヒューマン・ステップスなどです。それ以来、悪くなったと感じています。それが戻ってきてほしい。ただそれだけです。

パトリック・オアンシア [01:20:22]:
情熱を注いでいる何かを追いかけようとするときに立ちはだかる困難、そして生活の実際的な側面がそのプロセスを妨げたり、遅らせたり、何らかの形で影響を与えたりすること。それは確かにきついと思います。でも同時に、私は困難というものをとても信じています。私たちがどう……世界の輪郭を。そして、ある程度の逆風があることは必要なのだと思います。そうでなければ、私たちは自分が本当に持っている力の限界まで、それを実際に発見するところまで押し出されないからです。

カトリーヌ・ゴデ [01:21:04]:
ええ、それは……唯一の正しい答えはないと思います。私も困難というものをとても信じていますし、スポーツをすればするほど、困難を信じるようになると思います。あなたが……あなたもいろいろな身体的な文脈で実践されているのだろうと想像しますが。ええ。困難があってもやり続けること、行きたいところへ行くこと。それが、自分が本当にそれを信じているかどうかを測らせてくれるのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:21:45]:
まわりで何が起きていようとも。そしてそれが、あの欲望を、あの火のようなものを、明るみに出してくれるのだと思います。でも、あるプロジェクトにとってはそれが良いのだと思います。ある種のものを育てるにはそれが良い。そして別のものにとっては、深めるためには、細部に入っていくためには、あまり華やかでないものを追いかけるためには、少しの余裕があることもまた良いのです。

パトリック・オアンシア [01:22:18]:
それは、人がそこから何を得たいのかということとも関係しているのだと思います。つまり、振付家として、何があなたを仕事に駆り立てているのかを伺えるのはとても興味深い。私の祖父はスペインの出身です。祖父はとても単純なことを私に言ってくれたのですが、それがとても深くて、いまの私の人生にまで響いています。祖父はスペインの小さな町の理髪師で、いつも人の話を聞いていました。そして彼は言うのです。どんな経験をしていても、その経験の受け取り方も、結果も、自分が求めているものも、実際の経験そのものを見ればいいのだ、と。それは、今日あなたが作品について、そして結果についての願いについて話されたことから私が感じ取ったことでもあります。そして、私たちは自分が経験した最も大切なもの、達成された目的を持ち帰れるのか。それとも、ああ、ラ・プレス紙に取り上げられるだろうか、次の仕事ではもっと報酬をもらえるだろうか、というほうなのか。私たちも、自分たちのやることへの向き合い方は少し理想主義的です。これがこうであってほしい、こうであってほしくない、という焦点がとてもはっきりしているからです。もちろん、少し変えることもできるでしょう。もっと早く進むように、少し柔軟になることもできる。でも、それでは私たちのやることは成り立たない。面白いのは、長年のあいだ、制作会社のような人たちと話してきて、ときには広告を手伝ってくれる人を探したこともあります。そういう人たちと話して、こちらの目的を説明すると、彼らは言うのです。うーん、よくわからない、こういうふうにすればいいのでは、と。そこで私たちは思うわけです。私たちを本当に理解してほしいのはあの人たちなのか、それとも、これがこれであることへの私たちのこだわりなのか、と。ある意味でロマンチックですが、同時に私たちはそこに妥協を見出していません。そしてあなたからも、ご自分の仕事において妥協を見ていないという感じを受けます。

カトリーヌ・ゴデ [01:24:42]:
どうでしょう、いま私はアントナン・アルトーを読んでいます。本当にとても強く、とても過激な人たちで、彼らにとって芸術はそれを超えていくもの、まさに使命であり、天職であって、職業ではない。私もよくそう言います。私にとって芸術は職業ではありません。極端に言えば、それでお金をもらうことすら筋が通らないのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:25:19]:
説明するのが難しいのですが。でも同時に、ダンスを作るにはたくさんの手段が必要です。夢は大きい。私は少し引き裂かれています。この話がどこへ向かっているのかわかりませんが、でも、わかるのです。

パトリック・オアンシア [01:25:37]:
今日を締めくくる前に、公演が始まる前に、これから何が控えているのか教えていただけますか。それは……

カトリーヌ・ゴデ [01:25:45]:
『Hors d’oeuvre』という作品です。テアトル・ラ・シャペルで、9月23日から26日まで上演されます。そして大事なのは、これはもともとジェームズが始めたプロジェクトだということです。自分についてのソロをやりたいと言ったのは彼のほうでした。それまでソロをやったことがなかったからです。そして彼は私に完全に白紙委任してくれたのですが、彼自身も創作にとても、とても、とても深く関わっています。というのも、さっき言ったように……いえ、はっきりとは言いませんでしたが、根本にあるのは、私たちが舞台に立ち上げていたのは小さなジェームズだということなのです。私たちは……彼が話してくれたことの中で私の心を打ったのは、小さかったころ、彼は世界一のダンサーになりたくて、居間で踊っていたということでした。それで私たちはそのイメージから出発しました。ですからそういうことです。舞台の上にいるのは、同時にジェームズであり、まったくの一人の登場人物でもある。そしてそれは、同時に胸を打つものであり、まったく恐ろしいものでもあります。いまお話しできるのはそこまでです。以上です。

パトリック・オアンシア [01:26:50]:
そのことについての情報はショーノートに載せます。この番組はそれより前に制作して公開する予定です。今日お話ししてみて、私はさらに刺激を受けたと思います。そして9月末に控えている公演でもお会いしましょう。私たちも行きます。そしてもしご了承いただけるなら、ぜひもう一度お話ししたいです。今日は本当に聞きたかったことを全部は聞けませんでしたから。

カトリーヌ・ゴデ [01:27:12]:
ええ、ぜひ。私が少し、なんというか、自分の考えの中に迷い込んでしまうのを気にされないのであれば。

パトリック・オアンシア [01:27:14]:
この対話が進んでいった方向が、私は好きです。

アーシャ・シェルバコーワ [01:27:16]:
本当に、別の世界についての対話をしているような感じでした。それは……ええ。どうもありがとうございました。

パトリック・オアンシア [01:27:24]:
あなたにとってもこれで良かったならいいのですが。というのも、私たちはこうしたことを、特定の結果を出さなければならない構造化された形式ではやっていないのです。むしろ、定義や語彙を探すこと、それも必ずしも永続的である必要はないけれど、何らかの洞察をもたらしてくれるものを探すこと、そちらのほうがずっと大きいのです。

カトリーヌ・ゴデ [01:27:48]:
いいえ、良かったと思います。私たちは少し同じ言語を話しているのだと思います。たとえその言語が存在していなくても。それはよく私が感じることです。こうしたことについて、感覚について、見えないものについて話すとき、私たちはそれをどう語ればいいのかわからない。ですから言葉は見つけにくいのですが、見つかったときには大切なものになる。そう、私たちが話しているのはそれだ、というように。ええ、ありがとうございました。

パトリック・オアンシア [01:28:11]:
今日はうまくいきそうだと思っています。そして改めて、本当にありがとうございました。たくさんの……

アーシャ・シェルバコーワ [01:28:17]:
今日お聞きになったことの中に、何か心に響くものがありましたら、高評価や共有、チャンネル登録、あるいは五つ星のレビューを残していただけたら嬉しいです。皆さまのご協力が、私たちが分かち合っている内容をより多くの人に届ける助けになります。ご意見やご感想をお寄せいただけるようでしたら、[email protected] までお送りください。限定コンテンツを直接受信箱でお受け取りになりたい方は、私たちのウェブサイトのどのページでも、フッターからニュースレターにご登録ください。そしてBaseworksそのものや、私たちが取り組んでいることをもっと知りたい方は、ウェブサイト baseworks.com をご覧ください。